Механы vs Бункера

[J. Maels]

на западе (а их, как оказывается, этих западов в количестве) данный постулат не верен по ограничениям.
везде все по разному.

[WEST]

на западе (а их, как оказывается, этих западов в количестве) данный постулат не верен по ограничениям.

Неверен кому/чему?

везде все по разному.

(с)КО

[J. Maels]

все банальнее как правило - есть просто потолок по м/с и не высокий кстати

я разрушу ваш постулат 130-150-170 навскидочку парой примеров из жизни

к какой категории отнести СА СВД или РС СВД?
что есть АК с бубном?
а мг-36 с яйцами? а если яйца снимем то куда ее и почему?
курц куда относим?

ЗЫ
а вы точно Антонио Бандерас?

[WEST]

все банальнее как правило - есть просто потолок по м/с и не высокий кстати

Ну и есть и что? Разграничения на м/с по типам приводов тоже есть.

я разрушу ваш постулат 130-150-170 навскидочку парой примеров из жизни

"везде все по разному."(с)J. Maels
"И поэтому, люди придумали правила."(с)WEST

к какой категории отнести СА СВД или РС СВД?
что есть АК с бубном?
а мг-36 с яйцами? а если яйца снимем то куда ее и почему?
курц куда относим?

СВД относим к СВД. АК с бубном - к АК с бубном. MG-36 с яйцами - к MG-36 с яйцами. Курца к курцам.
Суммируем и относим к одному критерию - игровая условность. Такая же, как: АК в зданиях не может стрелять с такой же скоростью как АК в лесу.

ЗЫ
а вы точно Антонио Бандерас?

Ну ладно, ладно, ладно… давайте вашу зачетку!

[J. Maels]

просто я хотел показать что многообразие моделек аирсофта велико (слава богу не 25 моделей как было давным давно ) и классификация что к чему относить из-за этого затрудняется.

поэтому постулат шв-пулики-снайперки очень размыт и не будет иметь четких границ.

[Юрич]

просто я хотел показать что многообразие моделек аирсофта велико (слава богу не 25 моделей как было давным давно ) и классификация что к чему относить из-за этого затрудняется.

поэтому постулат шв-пулики-снайперки очень размыт и не будет иметь четких границ.

Попробую внести некоторую дополнительную долю объективности в вопросе введения рациональных ограничений на вооружение с позиции оценки его травмоопасности.

Далее почти всё будет весьма занудно и очевидно.

Травмоопасность определяется вероятной тяжестью возможных телесных повреждений. Тяжесть их зависит в среднем от:
1) параметров полёта метаемых тел, а именно от передваемой энергии за единицу времени единице поверхности;
2) от восприимчивости поверхности, т.е. характера поверхности (различные участки кожных покровов, слизистые);
3) от степени защиты.

Рассмотрим эти факторы в обратном порядке.

3. Обеспечение личной защиты лежит на каждом из нас, и в меру различных обстоятельств как именно защищаться для себя каждый решает сам. Контролю подлежат только обязательные элементы защиты:
1) защитные очки;
2) форма, внешне напоминающая военную.
Остальные элементы защиты выбираются практически произвольно, исходя из соответствия внешнего вида и антуражности.

2. Тип поверхности, в который что-то прилетает, сильно зависит от случая. Здесь со стороны сообщества предусмотрены лишь общие рекомендации, например, такие как:
* по возможности не стрелять в лицо и голову,
* стараться не стрелять наугад,
* стараться не подставлять голову, лицо и открытые участки тела под обстрел,
* не брать в руки инициированные гранаты.
Снижение травмоопасности при прицельной стрельбе с применением прицельных приспособлений, снижающих вероятность попадания в голову или открытые участки тела, учесть количественно можно было бы с помощью некоторого эмпирического коэффициента k, показывающего во сколько раз снижается вероятность нанести травму при условии применения конкретного типа прицела. Оценить k затруднительно, поскольку разные игроки, устанавливая прицелы, всё равно используют их по-разному. Поэтому наличие прицельных приспособлений можно приветствовать, но количественно учесть их влияние на травмоопасность нельзя.

1. Энергетические параметры прилетающего в нас добра, зависят от следующих факторов:
I) энергия E ударяющегося тела;
II) упругость U соударения;
III) количество N ударившихся тел;
IV) площадь S, которой передавалась энергия группой тел.

I. Энергия E зависит от начальной (дульной) энергии E0 и степени потери этой энергии во время полёта. Степень потерь ограничивается общими рекомендациями стараться не стрелять большим тюном на коротких дистанциях, а если и стрелять, то по защищённым участкам либо демонстративно мазать, стреляя в сторону, также рекомендуется ограничивать тюн на играх, на которых задействованы здания.
Дульная энергия шара равна E0 = 0,5m*(v^2), где m – масса шара, v – дульная скорость. Экспериментально (и теоретически мной) установлено, что если не вносить изменений в конструкцию привода, то E0 практически не зависит от m, а меняется только v. Таким образом, чтобы судить о дульной энергии шарика конкретного привода, достаточно контролировать v для шарика стандартной массы. К сожалению, у меня нет данных о зависимости E0 от m для газового вооружения. Общепринятым стандартом при измерения v для оценки опасности является масса шара 0,20г. Поэтому об опасности конкретного вооружения судят по этой дульной скорости.

В гороховых гранатах энергия горошин зависит от величины заряда ВВ в петарде (мощности петарды) и количества горошин, которым передаётся энергия взрыва. Однако, Правилами количество гороха в гранате не регламентируется, а обычно ограничивается только максимальная мощность петард.
Случай удара гранаты при попадании в человека хоть и маловероятен, но дать гарантии, что это не произойдёт, никто не может. Это признаётся неизбежным фактором риска, поэтому предлагается уповать на малую вероятность попадания и защиту.

II. Упругость соударения зависит от материала метаемого тела, материала и характера поражаемой поверхности. Контролировать упругость во всей полноте нет технической возможности. Поэтому просто запрещены к использованию стальные и стеклянные шары, обладающие высокой твёрдостью и прочностью, а следовательно передающими импульс и энергию максимально неупруго. Также по этой причине запрещено использование твёрдых материалов в конструкции гороховых гранат.
Ещё от прочности материала в случае его ударного разрушения и/или деформации может зависеть доля энергии, расходуемая на разрушение/деформацию самого метаемого тела, а не на травмирование. Поэтому предпочтительными являются более легко деформируемые и/или разрушаемые тела: шары из пластмассы и горох. Несколько спорна безопасность применения шаров из алюминия, хотя он легче деформируется, чем некоторые пластмассы.

III. Количество N ударившихся при попадании тел определяется случаем. Однако, чем выше скорострельность вооружения W, тем вероятнее множественные попадания, причём эта вероятность в первом приближении пропорциональна W. В случае разрыва гранат количество горошин должно быть обратно пропорционально квадрату расстояния до места разрыва гороховой гранаты. Этой причиной также обусловлена рекомендация не брать в руки инициированные гранаты, а как можно дальше отступить, либо пинать их ногами.
Случай удара нескольких гранат о тело крайне маловероятен, поэтому он не регламентирован.

IV. Площадь S, которой передавалась энергия группой тел определяется в макромасштабе кучностью вооружения, т. е. пропорциональна квадрату диаметра или радиуса группы. Кучность сильно зависит от расстояния до цели, типа используемых шаров и погодных условий, поэтому количественно не контролируется. Она лишь регламентируется общей рекомендацией стараться не стрелять из точного вооружения неприцельными очередями на расстоянии, на котором кучность весьма высока.
В микромасштабе S определяется деформируемостью и разрушаемостью метаемых тел. Так при разрушении стеклянных шаров образуются острые осколки, которые могут концентрировать передаваемую энергию на острых углах и гранях, имеющих малую S, и следовательно высокую травмоопасность. Это также послужило причиной их запрета. Эта же причина способствовала запрету на использование твёрдых материалов в конструкции гороховых гранат.

Исходя из вышесказанного, есть техническая возможность измерения только следующих параметров:
v0 - дульная скорость (м/с), измеряемая при стрельбе стандартным шаром с массой 0,20 г;
W - скорострельность (выс/мин);
d - диаметр кучности (см), либо r = d/2 - радиус кучности (см) на среднестатистическом расстоянии R "огневого" контакта с противником.

Прочие параметры либо не регламентируются, либо зависят доброй воли игроков.
Принимая во внимание, что R сильно зависит от полигона, а то и будет сильно разниться на различных участках полигона, в общем случае R и соответственно кучность (d, r) надёжно оценить весьма затруднительно.

Таким образом, травмоопасность автоматического вооружения T можно объективно оценивать только по v0 и W (для удобства можно поделить на миллион):

T = W*(v0^2)/10^6.

Если всё-таки определиться с кучностью, то травмоопасность можно оценить как

Td = W*(v0^2)/(d^2) или Tr = W*(v0^2)/(r^2) = 4 Td.

Для вооружения, стреляющего только одиночными, определяющим параметром будет либо v0^2, либо для простоты только v0, либо

Td1 = (v0^2)/(d^2) или Tr1 = (v0^2)/(r^2) = 4 Td1.

Поскольку снайперские винтовки и пистолеты обладают весьма различными условиями применения и возможностями прицельной стрельбы, оценка их травмоопасности по дульной скорости должна проводиться отдельно. Поскольку пистолеты с возможностью стрельбы очередями применяются на расстояниях, где их кучность высока, то их можно характеризовать величиной T наряду с другим автоматическим вооружением.

ВЫВОД.
Исходя из вышесказанного, ИМХО, было бы справедливее и объективнее регламентировать не v0 для различных классов с неясными границами применения всевозможных моделек аирсофта, а травмоопасность:
* для вооружения, имеющего возможность стрелять только одиночными:
отдельно для снайперских винтовок с одиночной стрельбой - v0;
отдельно для пистолетов с одиночной стрельбой - v0.
* для любого вооружения, имеющего возможность стрелять очередями (в том числе и пистолеты) – T.

Примеры расчёта T для ориентировки:
привод в базе: W = 600 выс/мин, v0 = 85 м/с >> T = 4,3
привод с повышенной скорострельностью: W = 1000 выс/мин, v0 = 85 м/с >> T = 7,2
привод с 120-тюном: W = 600 выс/мин, v0 = 120 м/с >> T = 8,6
"китайская" база: W = 600 выс/мин, v0 = 130 м/с >> T = 10,1
затюненный пулемёт: W = 600 выс/мин, v0 = 150 м/с >> T = 13,5
ныне допустимое Überwaffe: W = 1300 выс/мин, v0 = 173 м/с >> T = 40 - пожалуй верхний предел
средний АЕР: W = 600 выс/мин, v0 = 85 м/с >> T = 4,3

[Schrek]

Фигасе манускрипт
Дополню, пожалуй, Юрич`а по разделу I - дульная энергия, теорией из области медицины - повреждения, вызываемые тупыми предметами в зависимости от энергетики соприкосновения:
6-8 Дж/см2 - ссадины
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки
35-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки

Попробуем прикинуть воздействия (в упор, так сказать) 6мм шарика массой M выпущенного со скоростью V. Удельная энергия будет:
M=0,2г; V=120м/с => Qуд=5,09 Дж/см2
M=0,2г; V=140м/с => Qуд=6,93 Дж/см2
M=0,2г; V=160м/с => Qуд=9,05 Дж/см2

M=0,28г; V=120м/с => Qуд=7,13 Дж/см2
M=0,28г; V=140м/с => Qуд=9,70 Дж/см2
M=0,28г; V=160м/с => Qуд=12,68 Дж/см2

M=0,43г; V=120м/с => Qуд=10,95 Дж/см2
M=0,43г; V=140м/с => Qуд=14,90 Дж/см2
M=0,43г; V=160м/с => Qуд=19,47 Дж/см2

[arheolog]

Юрич, это все хорошо, но излишне, если в результате мы все равно получаем или болевые ощущения, которые сугубо индивидуальны, или ссадины и уже в совсем сложных случаях поверхностные раны.
Если уж вводить критерии деления оружия по скоростям, то отталкиваться надо от другого.
Цель игры в страйк воссоздание подобия боевых действий, а не нанесения повреждений противодействующей стороне, поэтому если и вводить дополнительное деление на инвентарь, то преследуя, в-первую очередь соответствие инвентаря законам и ограничениям на подобные изделия, во-вторую голову, "реалистичность" тактических целей "имитаторов вооружения", и уже в 3-ю травматичность, по скольку, еще раз повторюсь, разница, в этом плане, между применяемым инвентарем, не значительна.

[WEST]

Примеры расчёта T для ориентировки:

Интересные расчеты.
Но есть вопрос:
Все эти параметры брались без учета дистанции с которой был произведен выстрел? То-есть рассматривается ситуация когда ствол приставлен к лбу противника?

Дополню, пожалуй, Юрич`а по разделу I

Такой же вопрос, как и к Юричу.

[WEST]

Цель игры в страйк воссоздание подобия боевых действий, а не нанесения повреждений противодействующей стороне, поэтому если и вводить дополнительное деление на инвентарь, то преследуя, в-первую очередь соответствие инвентаря законам и ограничениям на подобные изделия, во-вторую голову, "реалистичность" тактических целей "имитаторов вооружения", и уже в 3-ю травматичность, по скольку, еще раз повторюсь, разница, в этом плане, между применяемым инвентарем, не значительна.

+1

[Negoro]

Не вижу необходимости считать с поправкой на внешнюю баллистику и дальность.
Если в вопросе определения правил плясать - "от возможного травматизма", то по любому - расчет должен быть на стрельбу с полуметра - метра (см. также - "приставлен ко лбу").

То, что наносимые противнику травмы, как явление - в чьей-то личной системе ценностей стоят на последнем месте, не снимает ответственности с организаторов игр.
Причем - важный момент - массовых игр (см. также - "пуля дырочку найдет"), раз уж мы говорим о правилах как таковых, а не ограничениях на конкретную приватку.

[WEST]

Не вижу необходимости считать с поправкой на внешнюю баллистику и дальность.

Как бы именно исходя из этих поправок, на сколько я понимаю, введены ограничения на скорость "При игре в зданиях или закрытых помещениях".

Если в вопросе определения правил плясать - "от возможного травматизма", то по любому - расчет должен быть на стрельбу с полуметра - метра (см. также - "приставлен ко лбу").

В этом случае да, конечно.

[Юрич]

в результате мы все равно получаем или болевые ощущения, которые сугубо индивидуальны, или ссадины и уже в совсем сложных случаях поверхностные раны.

В отдельных случаях это случайно (с) КО. При рассмотрении же действий большого количества игроков за большой период времени мы видим некую статистическую закономерность. Например, очевидно, что при попадании шарика в лицо неприятные последствия наступят гораздо вероятнее, чем при попадании в туловище. При этом доля попаданий в голову на фоне всех других попаданий невелика.

Величина T содержит лишь два энергетических параметра самого вооружения, а прочие факторы, влияющие на травматизм опущены. Поэтому T - это не столько оценка опасности нанесения травм, сколько общая выходная энергетическая характеристика вооружения, на мой взгляд, немного более интересная, чем просто v0 или v0^2.

Поскольку автоматическая стрельба применяется не постоянно, а длина очереди тоже бывает весьма котороткой, то можно было бы ввести поправку:

T = (W^n)*(v0^2)/10^6.

где n - некоторый показатель, причём по моей субъективной оценке можно принять n = 0,5...0,8. Можно n, например, оценивать как среднестатистическую вероятность непопадания шаров одной очереди в цель. Однако это усложняет расчёт и не сильно уточняет без того весьма приблизительную величину. Я, например, использую автоматический режим о-очень редко, кто-то лупит преимущественно очередями, но это объективно проконтролировать нельзя. И тем более это является характеристикой не вооружения, а игрока.

Все эти параметры брались без учета дистанции с которой был произведен выстрел? То-есть рассматривается ситуация когда ствол приставлен к лбу противника?

Я задавался вопросом: как можно оценивать допустимость вооружения на игры более объективно, чем закреплённая в правилах грубая оценка по v0? Как я для этой оценки учитывал расстояние, указано в п. I.

Кстати, а что, нередка ситуация, когда стрельбы ведётся в упор в лоб противника? Я рассматривал среднестатистические ситуации, а не редкие эксцессы. Так можно было бы рассматривать ситуацию, когда из рук игрока на втором этаже выскальзывает привод и попадает в лоб человеку на первом этаже или на земле. Но редкие случаи не влияют на среднюю картину.

С другой стороны а чем будет отличаться энергетическая оценка в случае стрельбы не с нулевого расстояния, а с полуметра? Предположим на этом пути потеряется для различных типов вооружения от 1% до 3% энергии, но это привнесёт в расчёт энергетической оценки множитель 0,97…0,99, что приблизительно равно единице, и разницу тут не почувствовать.

Величина T относительна и не несёт информации о траектории полёта и её неоднородности. Учесть эти неоднородности невозможно хотя бы из-за влияния погодных условий. Все знают, как разлетаются свои шары и никто не будет подходить на расстояние метра и тем более полуметра, потому что для поражения цели не обязательно так подставляться. Поэтому стрельба обычно ведётся в двух ситуациях: 1) на расстоянии, позволяющем прицельно произвести выстрел; 2) посыпание шарами противника с запредельной дистанции в надежде, что хоть что-нибудь попадёт (вот тут то бункер незаменим!!!). Первая ситуация подгоняется под некоторый разброс попаданий и ожидаемую кучность, которая подгоняется изменением дистанции с учётом размера мишени и не зависит от характеристик вооружения, а определяется только размером мишени. (Имея более слабый привод приходится подбираться ближе; у кого оптика лучше может прицельно стрелять дальше) Во второй ситуации попадания стохастические, и происходят они на излёте, где травмоопасность мало зависит от характеристик вооружения. Поэтому в обычных ситуациях учёт дистанции и кучности не столь важен, как учёт энергии выстрелов.

Поэтому T - это лишь несколько более объективная характеристика вооружения, чем v0, который можно использовать для оценки применимости того или иного вооружения. К тому же диапазон изменения Т - целый порядок (40/4=10), а диапазон значений v0 - всего лишь треть порядка (173/80=2).

Цель игры в страйк воссоздание подобия боевых действий, а не нанесения повреждений противодействующей стороне, поэтому если и вводить дополнительное деление на инвентарь, то преследуя, в-первую очередь соответствие инвентаря законам и ограничениям на подобные изделия, во-вторую голову, "реалистичность" тактических целей "имитаторов вооружения", и уже в 3-ю травматичность, по скольку, еще раз повторюсь, разница, в этом плане, между применяемым инвентарем, не значительна.

Ну тогда, ИМХО, тюн надо ограничивать не сверху, а снизу. Типа тюн, скажем, ниже 130 на такой-то игре не допускается. Повышение допустимого тюна пулемётов подобию не сильно способствует. Вот запрет бункеров для не-пулемётов способствует подобию гораздо больше.

Всё равно мы ограничены диапазоном от 80 до 173 м/с. Все копья ломаются о том, как посправедливее нарезать этот диапазон. ИМХО, запрет бункеров куда более актуален, чем ограничения тюнов.

[WEST]

Всё равно мы ограничены диапазоном от 80 до 173 м/с. Все копья ломаются о том, как посправедливее нарезать этот диапазон.

Именно так.

ИМХО, запрет бункеров куда более актуален, чем ограничения тюнов.

Увы, но к бункерам закон претензий не имеет. Для него Джоули актуальней.

[combat]

А что мешает любителям механ, переключится на АРВ?
Зачем перекраивать устоявшиеся традиции страйкбола, когда есть уже готовая АРВ? Там (на сколько я занаю) бункера не используются изначально.